dissabte, de desembre 15, 2007

Respostes

El post anterior ha generat un debat que promet més alegries que els insults habituals:
L'amic Pau, des de la terra del profeta, dóna alguna pista per justificar que qui treballa pagui més impostos que qui no treballa: " la despesa pública pot acabar repercutint més en el benestar dels treballadors que en el benestar dels no-treballadors (infraestructures, acompliment de contractes, seguretat)"
Estic d'acord amb l'anàlisi, però no veig perquè algú que treballa es beneficia més de les transferències als necessitats que algú que no treballa. En el cas dels béns públics que esmenta, d'acord, però aquest és un altre cas. Si l'argument és l'obligació moral de proveir a qui ho necessita del mínim per viure, no veig que el fet de treballar o no treballar canvii aquesta obligació. Si no pagues impostos, doncs a treballar directament per satisfer aquesta obligació de ""solidaritat""que l'Estat ens imposa, no?
El segon camí que insinua, el de la impossibilitat de treballar... bé, aquest també és un altre cas. Però no soluciona el dilema de la situació hipotètica que jo plantejava al post anterior: els dos poden treballar, o poden treballar més, però per les seves preferències un ho fa i l'altre no. És veritat que es pot fer molt difícil discriminar quin és el cas i per tant ens podem veure obligats a acceptar una certa dosi d'injustícia per consideracions pragmàtiques, però diguem-ho clar: és injust.
L'amic Julio, com jo des la pàtria natal del nou profeta, ofereix una justificació dels impostos progressius d'acord amb el model estandard de no taxar l'esforç sinó les circumstàncies alienes a la voluntat del subjecte que contribueixen a incrementar-ne la renda. Sobre aquest tema és interessant l'article del Greg Mankiw sobre la necessitat, per consistència, d'introduir un impost sobre l'alçada dels individus. Aquest és un debat de gran profunditat, que té a veure amb l'economia, la filosofia i la neurobiologia, etc. Al cap i a la fi, no pot ser també la disposició a l'esforç, la capacitat de concentració (a part de la intel·ligència) una característica aliena a la voluntat? I aquesta mateixa voluntat, si s'arriba també a explicar amb relacions neuronals perfectament modelitzables...no passarà a ser també una característica de la mateixa categoria que la intel·ligència o l'atractiu físic?
De totes maneres, la situació que jo plantejava pretenia mostrar dos individus iguals en tot excepte en la preferència entre dues alternatives d'oci, una de cara i una de barata. Justifica aquesta única diferència la contribució extra a l'esforç redistributiu? I si és així, perquè?
Ens hem allunyat una mica de la qüestió que pretenia exposar i que el Pau sintetitza molt bé: "El que passa en aquesta situació és que el govern discrimina segons un criteri ben curiós (no m’atreviré a dir injust): és com si les persones que porten calçotets blancs haguessin de pagar més impostos en comparació a qui els duen vermells".

Endavant els economistes demagogs...

14 comentaris:

Blogger Julio ha dit...

Primer de tot, sobre el quid de la qüestió que plantejaves, Jordi: si tots dos són exactament iguals, si tots dos tenen la mateixa capacitat d'esforç, si els pressupòsits del mercat es compleixen perfectament i si no s'ha d'assegurar a ningú perquè no hi ha inseguretat, llavors, l'Estat no és necessari. És inútil crear un model on hi ha mercat perfecte, retribució adequada al nivell d'esforç i, com a guinda, sense externalitats. És llavors justa la redistribució de l'Estat? Home, doncs no!

Sobre el comentari del Mankiw. Sí, ho vaig llegir (és com el Lectures per als protoeconomistes) i aleshores no vaig pensar el que penso ara: és una xorrada. És com si a Messi li hem de cobrar un impost per la seva alçada, un altre per la seva agilitat, un altre pel seu aparell respiratori... enlloc de taxar allò que aconsegueix utilitzant les seves habilitats innates, a saber, la riquesa. És un problema típic de Micro I, sabem que sobre el resultat X hi ha una influència de l'habilitat A fruit de l'existència d'un element E. Mankiw diu que taxem l'element E. Jo dic que lo més normal és taxar el resultat X, com a conseqüència de l'ús de l'habilitat A en benefici propi al marge de l'esforç.

Sobre la discriminació del govern. Potser és un d'aquells anuncis que no entens perquè és extremadament simple, però no acabo de veure la discriminació en concepte de llenceria masculina a la que al·ludiu. Diguem-ho ben clar, A no ha de pagar més perquè li agrada el teatre, sinó perquè té més diners. Com a conseqüència d'aquests diners, A pot permetre's anar al teatre, pot estalviar, o s'ho pot gastar en heroïna. B no s'ho pot permetre, perquè no ha treballat tant. M'ha agradat molt una frase d'un espontani del primer post: el senyor B ha de treballar perquè al senyor A li agrada el teatre? Crec que sintetitza molt bé el què.

Llavors, estem discutint si és injust recaptar sobre la riquesa. Crec que l'indicador menys esbiaixat de la condició de vida personal és la quantitat de diners que tens. Per tant, aquesta quantitat indica com de preparat estàs per col·laborar amb l'Estat i quines repercussions tindrà aquesta col·laboració. Les repercussions de taxar els calçotets blancs són, com ja sabeu, calçotets negres. L'objectiu és que l'impost tingui un impacte mínim i al mateix temps maximitzi la recaptació, i tot això de forma continuada en el temps.

Un apunt. No caiguem en menysprear la sort i sobrevalorar l'esforç com a conseqüència de la seva mesurabilitat. L'esforç, excepte en feines molt senzilles i estructurables, és tant difícil de mesurar com la sort.

12:37 p. m.  
Anonymous Pau ha dit...

Crec que tot és qüestió de supòsits. Si assumim (com jo feia en el comentari anterior) que el govern beneficia més als rics (A) i que no tothom té l’opció de treballar (mercat laboral imperfecte), llavors la situació final no és adient només per qüestions pragmàtiques sinó també de justícia. Ara bé, com jo ja he reconegut, quan les preferències no queden al marge de les decisions laborals i el govern destina part del seu pressupost a “benestar social” (mirar pressupostos Generalitat 2006), llavors sí que és injust pel senyor A. Per tant, sempre hi ha un component injust que està positivament correlacionat amb la “solidaritat estatal”. Arribem a l’enorme conclusió que, quanta més solidaritat pública, més injustícia.
Et recordo, igualment, que tu mateix, Jordi, has estat a favor d’un cert pragmatisme. Et torno a insistir que un impost sobre el consum (amb una taxa percentual fixa, independentment del producte o servei) també provocaria que les persones amb preferències més materials (A) acabessin contribuint més al fisc.
Però, sí. No ens desviem. Com ja vaig reconèixer en el seu primer moment, em veig incapaç de justificar la situació que tu planteges (A paga més que B) partint d’uns criteris de justícia. Tot i que podríem assumir, com també diu el sr. Mankiw, que la “solidaritat obligada” (més igualtat) actua en benefici dels rics perquè eleva la seguretat.

Sobre el que diu el Julio.
Si partim de la base que el govern ha d’ajudar als més desafavorits, llavors la resposta a la pregunta “el senyor B ha de treballar perquè al senyor A li agrada el teatre?” és “No. El senyor B ha de treballar perquè el senyor A està contribuint més que ell només perquè li agrada el teatre.” Tu mateix reconeixes que A paga més al govern perquè té més diners. Però per què té més diners? Perquè s’esforça més (tornant a assumir que A i B són iguals, que tampoc és cap supòsit exagerat) per permetre’s pagar el teatre. Conclusió: la gent que va al teatre (o que porta calçotets blancs) paga més.

M’agradaria parlar sobre si hauríem de taxar les persones altes (Mankiw), però llavors ja em sortiria un comentari massa llarg. Com trobo a faltar discutir això amb unes braves d’aliades!
PD: Jo deixaria encara al senyor Sala com a apòstol.

2:19 p. m.  
Blogger Xevi ha dit...

A mi em sembla que la qüestió més important és la obligatorietat/voluntarietat dels impostos.

Perquè l'Estat pogués jutjar de forma eficaç i justa qui ha de pagar més o menys impostos hauria de conèixer quasi tot (gustos, facultats, història personal, etc...) de cada contribuent, i això fòra quasi impossible i xocaria frontalment amb la llibertat i intimitat de l'individu.

Si simplifiquem el problema ens trobem amb l'etern conflicte entre economia lliure i planificada, i és evident que l'Estat és economia planificada pura i dura a diferents nivells.

Si els impostos fossin voluntaris i, per tant, l'Estat fos més aviat una empresa que no pas una comuna hipppie, crec que les coses rutllarien més.

De seguida sortirà el típic socialistoide dient que els rics no pagarien, però això és fals, car, com ja s'ha dit abans, l'impost ajuda, per exemple, a protegir els rics.

Molts serveis que ofereix l'estat poden ésser substituïts per empreses privades més eficients, i aquells serveis que no puguin ser-ho poden ser sufragats per impostos voluntaris, perquè a la llarga són serveis que, sigui per la via privada o pública, hom necessita.

En un Estat sense seguretats socials ni polles els pobres no moririen de gana, i a això em remeto a la història, on fa 500 anys hi havia cases de beneficiència, hospitals i orfanats. La gent no moria de gana, i si vivien en condicions que avui considerem deplorables hem de pensar que la tecnologia d'aquell moment no permetia millors condicions. Si suprimissim l'Estat els pobres que realment no poden subsistir sense ajuda estatal rebrien almoïna de totes maneres per organitzacions benèfiques finançades per empreses i particulars que volen fer gestos de bona voluntat o fer un rentat d'imatge corporativa, etc...

3:40 p. m.  
Blogger Xevi ha dit...

Al comentari d'abans m'he deixat d'escriure una cosa:

Els rics no pagarien impostos, però es gastarien una quantitat segurament similar en serveis privats que fessin, si fa no fa, el mateix que l'estat: Construcció de carreteres, seguretat, etc...

3:43 p. m.  
Blogger Pedro ha dit...

A més s'hi ha d'afegir que quan el senyor vagi al teatre haurà de tornar a pagar per l'entrada un IVA de tipus màxim, si s'ho queda al banc vindrà l'estat i li cobrarà l'impost de patrimoni, i si es mor i el fill ho hereda l'estat li cobrarà impost de successions.

4:56 p. m.  
Blogger Julio ha dit...

El que no acabo de veure clar es perquè la vida del senyor B ha d'estar condicionada a les preferències del senyor A. Imaginem que no és el teatre, sinó un Ferrari. Hauria B de treballar molt més perquè A vol un Ferrari? O, imaginem-nos que B ara vol un Ferrari, hauria A de pagar la diferència entre la recaptació derivada de la renda necessària pel Ferrar i la necessària pel teatre?

9:40 p. m.  
Blogger Xevi ha dit...

Hi ha una quantitat de diners que s'ha de pagar perquè la societat funcioni. Poden ser diners públics o privats. En aquest escenari que plantejava en DeLaTorre són diners públics, i els paga el senyor A perquè treballa per poder anar al teatre. I l'escenari fòra el mateix si fos un Ferrari. Com que és un món socialista, i el senyor B ho sap (hi està d'acord, sinó hauria emigrat a un país no socialista), fa la trampa de no treballar per poder rebre les ajudes de l'estat (carreteres, sanitat, escola, etc...) i a més a més fer allò que li agrada fer. Així doncs, el senyor B està perjudicant, amb la seva actitud, al senyor A, no?

11:44 a. m.  
Anonymous Anònim ha dit...

Un petit apunt:


Per qui no ho recordi, vivim en societat. Vivim en societat perquè hi estem genèticament condicionats i (no entrarem en consideracions lamarckianes )resulta que afavoreix les possibilitats de supervivència. L'avantatge de viure en grup és que si avui jo estic malalt la societat em protegirà: és a dir, em donaran una part de la caça que jo no he pogut anar a buscar. És el que se'n diu "assegurança social". Per altra banda, del fet de junts se'n deriven economies d'escala i diferents externalitats positives que superen amb escreix els costos (viure en societat també té costos!).

Avui en dia hem reduït l'exercici de la solidaritat social (entesa com a la cooperació entre individus d'un grup per millorar les seves possibilitats de supervivència )a pagar impostos. Resulta que ja no tenim temps de anar a portar el menjar al vei malalt del segon tercera i paguem una quantitat perquè hi hagi algú que ho faci per nosaltres.

Els impostos són el refinament del concepte bàsic de la vida en grup. Així que demanar la supressió dels impostos equival a demanar que destruim la societat.

11:49 a. m.  
Anonymous Pau ha dit...

Durant les hores treballades de més per permetre’s anar al teatre, A està pagant uns impostos que no paga B. (Aquests impostos NO els rep B) Per tant, A està treballant més hores pel govern únicament pel sol fet que li agrada el teatre.

Llavors, si el govern fos conseqüent, hauria d’obligar a treballar B les mateixes hores que A està dedicant a pagar els impostos addicionals.

3:07 p. m.  
Blogger El Director ha dit...

Julio: No, jo no crec que s'hagi d'obligar a ningú a pagar aquesta diferència, però la meva pregunta és si voler un Ferrari, anar al teatre o a sopar al restaurant (i en conseqüència treballar més per pagar-ho) justifica haver de contribuir més que algú que no té aquests gustos però que té exactament les mateixes capacitats, educació, entorn familiar, etc. Només això.

3:49 p. m.  
Blogger Julio ha dit...

En essència, ser ric comporta haver de pagar més i crec precisament que aquest és el quid de la qüestió. El tema d'incloure les preferències és per fer més graciós tot plegat.

I una última cosa,crec que no es pot acceptar la premissa d'esclavitud de les preferències. Les nostres preferències no són en cap cas paràmetres fixes als quals ens sotmetem, sinó són formes funcionals adaptades a les nostres restriccions. Amb això vull dir que tant A com B tenen les seves funcions de preferències i, per satisfer-les, A incorre en una activitat per la qual ha de tributar (podem discutir el perquè s'ha de tributar), fer-se ric, mentre que B no.

És com dir que, si tots dos tenen el mateix esforç, perquè no igualem els preus de les dues preferències? Per què no, en pro de la justícia, fem que el preu d'un Ferrari sigui el mateix que el preu d'un passeig, per tal de no discriminar? No ho sé companys, no ho veig clar això que dieu.

9:19 p. m.  
Blogger Xevi ha dit...

Les economies d'escala de les que parla l'anònim es poden aconseguir igualment a partir d'empreses privades que donin un servei determinat (sanitat pública vs mútues privades, per exemple), cosa que demostra que no cal pagar impostos, però sí unes assegurances mèdiques. La diferència radica en què les assegurances mèdiques les pagues si vols. Qui vulgui viure 100 anys que s'ho pagui, potser hi ha gent que prefereix un Carpe Diem.

10:13 p. m.  
Blogger Juli Surell ha dit...

Llegint el comentari d'aquest tal Xevi on diu que fa cinc-cents anys la gent no moria de gana ja ho he entès tot. I fa estona que o deixo d'alucinar. Que Déu ens empari si algun de vosaltres ocupa alguna vegada algun càrrec de responsabilitat: serà la primera senyal ferma de la decadència de la societat occidental.

11:57 p. m.  
Blogger Xevi ha dit...

A la nació catalana (València, Catalunya, Mallorques, etc...) la gent no acostumava a morir de fam. I de pobres n'hi havia, però tenien treballs i el que és menjar, menjaven. Fins i tot els cegs sobrevivien de les almoïnes sense morir-se de fam, ves per on!

12:32 a. m.  

Publica un comentari a l'entrada

Subscriure's a Comentaris del missatge [Atom]

Enllaços a aquest missatge:

Crear un enllaç

<< Pàgina d'inici